Андрей Илларионов:необходима деколонизация и создание национального государства

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода — президент Института экономического анализа, научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов.
Андрей Николаевич, вы недавно вернулись из Грузии, из Тбилиси. И читатель нашего сайта Евгений Жеребенков задал вопрос через Интернет, он интересуется: «Любопытно, чем в Грузии недовольна оппозиция? Реформы, вроде, идут. Или у них есть какая-то реальная альтернатива тому, что делается президентом Саакашвили?».

Андрей Илларионов: Действительно, я был в Тбилиси 2,5 дня на довольно крупном и важном событии, которое называется «Форум содружества демократии». Это большая международная организация, которая объединяет государства, которые сами являются демократическими и способствуют распространению и углублению демократии и в своих странах, и во всем мире. Довольно крупное и серьезное мероприятие. Кроме того, выступал в Свободном университете в Тбилиси с лекцией. Там было очень много разных мероприятий.
На нескольких мероприятиях обсуждалась недавно вышедшая книга о грузинских реформах под названием «Почему в Грузии получилось» автора Ларисы Бураковой. И в этой книге, и в других материалах достаточно хорошо показано то, что действительно удалось сделать грузинским властям, грузинской команде, которая находится у власти чуть более 7 лет, и к каким результатам это привело.
А привело это к высоким темпам экономического роста, повышению благосостояния, повышению доходов граждан, повышению практически всех социальных и демографических показателей, улучшению их, радикальному сокращению коррупции. Многие реформы, в частности, реформа МВД, полиции известна так, что и у нас многие граждане об этом знают, и даже российские власти пытались имитировать некоторые из этих реформ, в частности, реформу полиции, ликвидацию техосмотра. Но, к сожалению, это делали далеко не так, как делали в Грузии.
Ваш вопрос: есть ли этим реформам альтернативы? Конечно, есть. И эту альтернативу можно видеть на российском Северном Кавказе. Достаточно посмотреть на режим Кадырова в Чечне, на те гражданские войны, которые идут в Чечне, в Ингушетии, в Дагестане, на разгул коррупции, на разгул бандитизма, который происходит на Северном Кавказе, да и не только на Северном Кавказе, но в целом в нашей стране. Поэтому что касается того, есть ли альтернатива тому, что осуществляется в Грузии, можно точно сказать, что есть. И российские граждане эту альтернативу хорошо знают.
Так получилось, что поскольку я несколько раз был за последние несколько лет в Грузии, то немножко познакомился и с некоторыми основными действующими лицами. Несколько лет тому назад я находился в гостинице «Мариотт» на улице Руставели, известная гостиница, в которую очень многие известные люди ходят из правительства, из парламента, политические деятели, дипломаты. Это как бы центр политической жизни. Классический центральноевропейский отель, куда все ходят, все дружелюбны, безопасны и так далее. И вот в один вечер ситуация внезапно изменилась. В холле гостиницы появилось больше дюжины спортивного вида мужчин, в черных кожаных куртках, с бритыми затылками. Все заняли достаточно агрессивные позы по этому отелю. Я спросил: «А что происходит?». Я ничего такого в Грузии не видел. В это время подъехало около десятка «Gelandewagen» к гостинице, заняли полукруговую позицию. Я продолжаю интересоваться у своих собеседников: «А что это такое?». Мне говорят: «Да вы не волнуйтесь, сейчас увидите». И действительно, через несколько мгновений в холле появился человек, окруженный, наверное, полудюжиной охранников, в такой же форме, с таким же видом. Я грузинских политиков тогда не знал и спросил: «А кто это?». Мне сказали: «Это Леван Гачечиладзе, один из лидеров оппозиции». Я с разными действующими политиками Грузии встречался, и из исполнительной власти, и из парламента, и я ни у одного из них не видел охранников. Только на официальных мероприятиях у президента Саакашвили есть охранники. И по городу ходят, и в гостиницы ходят, достаточно все свободно. А здесь была достаточно яркая картина того, какую альтернативу Грузии и грузинскому народу предлагает оппозиция.
В другой раз я летел самолетом из Соединенных Штатов в Тбилиси, в Европе пересаживался. И в бизнес-классе, поскольку я уже знал его в лицо, не сидел, а лежал господин Гачечиладзе, обложенный разнообразными подарками, которые стюардессы предлагают пассажирам бизнес-класса. Я прошел дальше в салон экономического класса. И через некоторое время мимо меня прошел заместитель министра иностранных дел Гига Бокерия, то есть представитель нынешней власти. И не говоря ни о какой статистике, не говоря о том, как люди себя чувствуют, было несколько зримых представлений о том, что собой представляет нынешняя власть грузинская, которая летает экономическим классом на самолетах и старается делать максимально возможное для своей страны, для своего народа, и та оппозиция, которая стремится к власти.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, критики грузинского режима подчеркивают, что в стране достаточно высокий уровень безработицы, промышленность советскую, которая была, воссоздать не удалось, грузинское руководство делает ставку на развитие аграрного сектора, туризма и сферы услуг, что не может дать всем возможность хорошо зарабатывать. Так что есть такой слой, который не доволен.

Андрей Илларионов: По поводу экономической статистики. Я сейчас все здесь не могу представить. Всех желающих приглашаю в мой «Живой журнал», в мой блог, там неоднократно приводились данные, в том числе и об экономическом росте. С 2003 года в Грузии валовой внутренний продукт рос быстрее, чем в России, примерно в 1,5 раза. Несмотря на то, что в России есть нефть, газ и многие другие ресурсы, в Грузии этого нет. Несмотря на то, что Россия находится в геополитическом положении блестящем, в Грузии значительная часть территорий, 20%, оккупированы, на них находятся оккупационные войска. В том числе, эти оккупационные войска находятся на очень коротком расстоянии от Тбилиси. Несмотря на такое тяжелое геополитическое положение, несмотря на нестабильность, которую постоянно подрывают российские власти в течение всех этих лет, грузинская экономика развивается гораздо быстрее, чем российская. Если говорить по промышленному производству, а особенно по обрабатывающей промышленности, то рост еще быстрее, чем в России, и даже быстрее развивается, чем валовой внутренний продукт.
Что касается туризма. У каждой страны есть свой выбор, чем заниматься. И странам, находящимся в гораздо более теплом климате, чем Россия, на берегу хорошего Черного моря, с прекрасными пляжами, с горами, с различными природными и историческими ландшафтами, почему бы не заниматься туризмом. За последние 7 лет количество иностранных туристов в России фактически не выросло. Если мне память не изменяет, общее число туристов в ежегодном измерении уменьшилось на 2%, а число туристов из дальнего зарубежья увеличилось на 2%. Количество туристов в Грузии увеличилось в 5 раз, в том числе и из дальнего зарубежья в 5 раз. И в этом году они ожидают (сейчас уже видно по темпам роста), что количество туристов увеличится, по-моему, еще на 45-50% в этом году. Количество отелей, которые построены на побережье в Батуми, сейчас уже движутся в Кобулети, в другие места, поражает воображение, количество, качество, приток людей туда. Места преображаются. Сейчас открыт новый аэропорт в Местии. Будет горнолыжный курорт. Туда люди ездят.
Страна действительно очень интересная, любопытная. Страна близкая нам по культуре, по ментальности. В течение нескольких столетий российские и грузинские деятели культуры были близки друг другу. И сколько российских, русских писателей и поэтов жили и творили в Грузии, воспевали Грузию. И сколько грузинских поэтов и писателей жили в России, писали о России, воспевали Россию. Поэтому совершенно естественно, что туризм, как и другие сферы экономики, другие сферы деятельности, развивается довольно быстро. И еще раз скажу, в целом грузинская экономика в течение последних семи лет развивается гораздо быстрее, чем российская.

Михаил Соколов: Госпожа Бурджанадзе в интервью Радио Свобода заявила, что, по официальным данным, две трети населения находятся ниже грани бедности, очень много выезжает за границу, массово покидают Грузию, ищут работу за рубежом. Вот у нее свое видение ситуации.

Андрей Илларионов: Это понятно. Но чтобы проверить эти данные, нетрудно заглянуть в статистику и посмотреть, что численность населения Грузии увеличивается, в отличие от численности населения России, которая сокращается довольно заметно. Причем численность населения Грузии увеличивается как за счет естественного прироста (а у нас она сокращается), так и за счет иммиграции в Грузию. Иммиграция в Грузии носит рваный характер, прямо скажем. Есть годы, когда идет отток населения, по-моему, это было в 2006-2007 годах. Есть годы, когда идет приток населения. В целом за последние 7 лет, если мне память не изменяет, иммиграционный приток в Грузию составил дополнительно 45 тысяч человек. Для относительно небольшой страны это заметная величина. Так что в целом за период, который называет госпожа Бурджанадзе, в том числе и значительный период, в течение которого она находилась во главе парламента, и дважды была, между прочим, исполняющей обязанности президента Грузии, вот за это время иммиграционный приток в Грузии был положительным, и остается положительным.

Михаил Соколов: В «Facebook» Владимир Киселев пошутил: «Оппозиция в Грузии хочет восстановить пожарный надзор и Санэпидемстанцию, а то некому взятки давать». Ну и ГАИ тоже.
Какие грузинские реформы нужны были бы России в первую очередь?

Андрей Илларионов: В первую очередь – демократия.

Михаил Соколов: А в Грузии есть полноценная демократия?

Андрей Илларионов: Любой демократический режим можно измерить и можно оценить: он полноценный, не совсем полноценный, надо ли развиваться. Конечно, любая политическая система, любая демократическая система, даже если это швейцарская или норвежская, или шведская, или американская, нуждается в улучшении, в совершенствовании, вне всякого сомнения. Грузинская тоже нуждается. И прямо скажем, это не Швейцария сегодняшнего дня. Но по сравнению с Россией Грузия несопоставимо более демократическая страна. В Грузии регулярно проходят все виды выборов, и нет ни одной политической силы, нет ни одной политической партии, нет ни одного кандидата в президенты, которому было бы отказано в регистрации, как это было в России. Нет ни одного бывшего кандидата в президенты, которого арестовали и посадили бы в тюрьму, как это делают в Белоруссии. Там нет ничего подобного тому, что происходит у нас в России, когда любой оппозиционный митинг или оппозиционная демонстрация заканчивается избиением мирных участников полицией.

Михаил Соколов: На днях был разгон, кстати, и в Батуми, и в Тбилиси.

Андрей Илларионов: Есть большое отличие демонстрации в России от демонстрации в Грузии. Люди, которые выходят на демонстрацию в России, выходят безоружными, проводят мирные демонстрации, они ни на кого не нападают. А судя по сообщениям любых средств массовой информации, демонстранты в Тбилиси, в Батуми нападали, в том числе, на аджарское телевидение, разбили стекла. Там были попытки захвата полицейских участков и так далее.
Ничего подобного в России никогда не происходило. Более того, попытки провокаторов в России вызывать столкновение, когда соответствующие лица пытались бить машины, прыгать на автомобилях, пресекались участниками демонстрации. Несмотря на это, как мы все хорошо знаем, российская полиция продолжает избивать мирных демонстрантов. Принципиальное различие между демонстрантами в России и в Грузии. Это совершенно разные люди, с совершенно разными целями, совершенно разные по поведению.
Я считаю, что настоящая демократия должна давать возможность людям любых взглядов, любых представлений высказывать свою точку зрения, в том числе и мирно выражать свои протесты в виде митингов и демонстраций на улицах городов.
Надо сказать, что в Грузии по этому поводу существует уведомительное законодательство, а не разрешительное, как в России. Для того чтобы провести митинг, демонстрацию в Грузии, организаторы соответствующей акции должны лишь информировать органы власти о том, где, когда и что они собираются проводить. Никакого разрешения не требуется. И они проводят. Более того, участники всех этих демонстраций имеют доступ к средствам массовой информации. В том числе и госпожа Бурджанадзе имела совершенно свободный доступ к Общественному грузинскому телевидению (как наш «Первый» канал), и спокойно выступая с экрана этого телевидения, призывала всех граждан Грузии выйти на демонстрацию, на митинги и свергнуть ненавистный режим Саакашвили.

Михаил Соколов: Тысяч 10 вышло, да.

Андрей Илларионов: Попробуйте представить себе такую ситуацию в России. У нас любые митинги, демонстрации, любые акции являются не уведомительными, а разрешительными. И даже в том случае, когда это происходит, неоднократно мы становились свидетелями, что случается с участниками таких акций. Никогда никакая оппозиция не получала доступа к средствам массовой информации здесь.

Михаил Соколов: Я хотел бы вас вернуть к вопросу грузинского пути реформ. Демократия – это первое условие. А различные инструментальные решения. Что вам нравится, как экономисту, из того, что эффективно и быстро работает и способствует, например, развитию бизнеса?

Андрей Илларионов: Тут самое главное, и это один из важнейших выводов не только из грузинских реформ, но и из российских реформ, и в целом из 20-летнего опыта реформирования и в нашей стране, и в более чем двух десятках стран, в которых проходили реформы, — не то, что делается в области экономики, а чтобы то, что делается, было понятно людям, чтобы оно поддерживалось людьми, гражданами страны. И в том случае, если происходят ошибки или отклонения, или если у граждан есть другое мнение, у граждан была бы всегда возможность внести коррективы в осуществляемую политику. То, чего у нас не было никогда, ни в 1992-ом году, ни в 1993-ем, ни в последующие годы, граждане были лишены возможности высказывать свое мнение по поводу того, что делается. Отрыв властей от общества рано или поздно, независимо от самых благих побуждений, приводит к катастрофическому разрыву и к тому, что власти начинают действовать ради самих себя. А в Грузии никогда такого не происходило.
И показательно, что в течение этих семи лет, про которые мы говорим, были неоднократно выборы. Были дважды выборы президента, были дважды парламентские выборы, были выборы в местные органы власти. Как у нас говорили: реформы приводят к падению популярности реформаторов. Вот в 1993-м году «Выбор России» набрал аж целых 15% голосов, это была замечательная победа, а потом она упала до 4%, а потом эти силы исчезли с политического горизонта.

Михаил Соколов: Я бы напомнил, что на референдуме в начале 1993-го года за текущую экономическую политику голосовало больше половины участников референдума.

Андрей Илларионов: С этим референдумом есть проблемы, потому что это не за конкретную политическую силу, не за политическую партию…

Михаил Соколов: Было понятно, что за курс власти.

Андрей Илларионов: Не понятно. Потому что в тот момент в течение уже почти четырех месяцев премьер-министром был Виктор Степанович Черномырдин. Та команда, которая проводила реформы 1991-1992 годов, ушла 14 декабря 1992 года. Кто-то оставался, кто-то не оставался. Как воспринимали люди, что такое экономическая политика, не понятно. Воспринимали ли они радикальные экономические реформы или выражение Черномырдина «мы за рынок, а не за базар». Воспринимали ли они эту экономическую политику как синоним Бориса Ельцина или чего-то другого. Это серьезный вопрос, который требует обсуждения. Когда у людей была возможность высказать мнение по поводу конкретных людей, конкретных политических сил, результаты были другими. Еще раз скажу, «Выбор России» в декабре 1993-го года получил 15% голосов, с одномандатниками было чуть больше. Тем не менее, это одни цифры.
В Грузии национальное движение, сам Саакашвили и на президентских выборах, и на местных выборах получает стабильно и регулярно более 50% голосов.

Михаил Соколов: Почти «Единая Россия»!

Андрей Илларионов: А там нет такой фальсификации. Посмотрите, какие материалы дает Центральный избирательный комитет Грузии, сколько там наблюдателей, и не только из западных стран, но и из России, из стран СНГ. И у всех есть возможность проверить результаты голосования во время процесса, во время подведения итогов.
И надо брать пример не только реформы полиции, реформы дерегулирования, реформы технических стандартов, регламентов и так далее. Давайте начнем с реформы Центральной избирательной комиссии, с реформы избирательных процедур. Как делают грузины. Все лежит в открытом доступе, как кто голосовал. Обратите внимание, ни одна оппозиционная сила ныне, ни Бурджанадзе, ни Окруашвили, ни кто-либо другой никогда не подвергали сомнению результаты выборов в Грузии.

Михаил Соколов: То есть слово «фальсификация» неактуально?

Андрей Илларионов: Никогда этого не делалось. Понятно стремление оппозиции или народных масс в Тунисе, в Ливии, в Египте решить вопросы власти недемократическим путем на улицах. Потому что у них нет возможности решить эти вопросы демократическим путем во время голосования. Впрочем, как и в России.
В отличие от этого в Грузии действительно есть возможность изменить ситуацию, есть возможность быть зарегистрированным, участвовать в политическом процессе и получить то количество голосов, которое ты можешь собрать.

Михаил Соколов: Значит, есть слой поддержки существующей власти. А что это за слой, как вы его определите?

Андрей Илларионов: Я не являюсь социологом, я специально это не анализировал. Но я общался со многими рядовыми людьми и в Тбилиси, и за пределами. Люди в Грузии очень открыты. Кстати, за эти 7 лет, что становится очевидным, просто кричащим – расходящаяся разница в ментальности российского и грузинского населения. 7-8 лет назад мы по ментальности фактически не различались, мы вышли из того же Советского Союза, мы были во многом близки и продолжали оставаться. Сейчас разговоры просто удивительные. Когда в грузинской компании с грузинами обсуждаешь ситуацию в России – что-то сделали власти, они говорят: «Да как же они это могут сделать, ведь людям это не понравится, это же подорвет их позиции, подорвет их политическую поддержку». А российские граждане говорят: «А какое это имеет значение?». В России политическая поддержка со стороны населения не имеет значения. Совершенно кричащая разница между двумя народами, которая возникла за очень короткое время. И видно, что и власти следят за собой, за тем, что они делают, как они делают, что они говорят и так далее, но и граждане. Грузинские граждане очень политизированы, они смотрят за этим, им многое нравится. А когда им не нравится, они говорят: «В целом позиция нравится, но вот здесь, мы считаем, они сделали ошибку». И очень подробно, детально говорят о том, что они считают ошибкой. Это рабочее отношение между гражданами и теми властями, которые сейчас находятся у руля, которые не будут вечно, которые рано или поздно уйдут, и люди к этому совершенно спокойно относятся.

Михаил Соколов: Вопрос Михаила Кавбасиани, который пришел по Интернету: «Есть ли связь между последними событиями в Грузии (имеются в виду оппозиционные демонстрации – М.С.) и готовящейся в Грузии люстрацией?».

Андрей Илларионов: Не могу сказать. Но я хотел бы обратить внимание, что 7 лет проведения реформ, осуществление этого курса в стране демократичной, свободной, открытой, открытого общества, открытой, динамичной экономики вызвали бешеную ярость и ненависть у властей в России. Все эти 7 лет продолжается, в том числе и скрытая, тайная война против Грузии, которая, как мы помним, в 2008 году вылилась в открытую агрессию. Н
аши средства массовой информации об этом не пишут, но когда ты бываешь в Грузии, когда ты разговариваешь с людьми, это просто поражает воображение. Не проходит и месяца, чтобы не произошло очередного акта террористического. Взрывались нефтепроводы, газопроводы, взрывались полицейские участки и убивали полицейских, происходят обстрелы, постоянно закладываются мины, часть из них взрывается, часть из них обезвреживается.
Расследуются те или иные попытки свергнуть эту власть с помощью оппозиции, и не только оппозиции, самыми разными способами. В 2006 году объявляли эмбарго на импорт в Россию грузинской минеральной воды, грузинского вина. Потом объявили полное торговое эмбарго. Потом закрыли все виды транспортного сообщения, отменили выдачу виз для грузинских граждан, оказывали бесконечное давление на Грузию и там, и на грузинских граждан в России. Полномасштабная, тотальная война против грузинской власти, против той модели конкурентного, демократического, свободного развития, которую предлагает нынешняя грузинская команда.
И российские власти, видимо, отдают себе отчет, что в этом мире нынешний вариант развития, который предлагает Грузия, является альтернативным тому варианту бандинтско-шпанского развития, который предлагают российские власти здесь. И поэтому для них это является вопросом выживания, вопросом экзистенциальным. Если будет существовать такая Грузия, она будет предлагать такой вариант развития не только для Грузии, не только для грузинского народа, но и для всех других стран, для всех других народов на постсоветском пространстве.

Михаил Соколов: Но есть же и опыт Прибалтики7

Андрей Илларионов: Дело в том, что, во-первых, Прибалтика в силу исторических причин довольно длительное время находилась вне пределов Российской империи и Советского Союза. Во-вторых, эстонцы, латыши, литовцы относятся по своей конфессиональной принадлежности к протестантам и католикам. Соответственно, для российской православной души тот факт, что протестанты и католики могут жить демократически, могут жить в свободной, конкурентной экономике без бандитов, воспринимается более-менее понятно: это Европа.
В грузинском случае мы сталкиваемся со страной, которая по своему конфессиональному коду является православной, которая по многим базовым, ментальным, культурным привычкам и особенностям очень похожа на Россию. Поэтому успех Грузии, грузинской экономики, грузинского общества, грузинской политической системы и в целом успех грузинской модели гораздо более опасен для нынешних российских властей, чем успех эстонцев, литовцев и латышей. Именно поэтому у российских властей такая злобная ненависть по отношению к Грузии и к тому человеку, который в большой степени олицетворяет эту успешную, свободную модель – к Михаилу Саакашвили.
Между прочим, такая же ненависть у российских властей и к другому Михаилу – Михаилу Ходорковскому. Оба Михаила, и Ходорковский, и Саакашвили, очень похожи, я бы сказал. Это большие, крупные, красивые парни, которые в своем деле, которым занимались – один занимался в крупной компании, другой занимается в стране, смогли сделать то, что не смогли сделать другие. Они смогли сделать, соответственно, успешный бизнес и успешную страну. И именно это вызывает дикую ненависть.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, внешние угрозы и оккупация, наверное, сплачивают грузинский народ. Тем не менее, режим Михаила Саакашвили решает задачу модернизации. Российские власти тоже сказали, что они будут решать задачу модернизации страны. В чем разница?

Андрей Илларионов: Разница в том, что одни говорят, а другие делают. Точнее, одни только говорят, а другие и говорят, и делают. Я в Грузию первый раз приехал в 2006 году, после того, как начались там реформы, потом в 2008 году, и каждый мой приезд сопровождается открытием, потому что я вижу, что этого не было, это появилось. Появились новые здания, новые гостиницы, застроены новые районы, проложены новые дороги, созданы новые предприятия. Все просто на глазах меняется.

Михаил Соколов: В Москве тоже много чего построено.

Андрей Илларионов: Даже Москва не производит такого впечатления по скорости изменений. Хотя надо сказать, что Москва – это центр огромной страны, являющейся одним из крупнейших экспортеров углеводородов, в которой вращаются десятки, сотни миллиардов долларов. Грузия несопоставима с этим. Естественно, она по объему ресурсов не сопоставима ни с Москвой, ни с Россией. Тем не менее, динамика, как минимум, сопоставима, а возможно, и больше.
То, что происходит в Батуми, — это реальное чудо. Ничего подобного ни в Сочи, ни в каком-то другом месте не происходит. Это действительно становится город-курорт, туристский центр, интеллектуальный центр мирового класса на берегу Черного моря.

Михаил Соколов: А откуда средства? И может ли Россия теми же методами получить эти средства? Как я понимаю, в Грузии они же не нефтегазовые, не сырьевые.

Андрей Илларионов: Достаточно посмотреть на приток иностранных инвестиций. В России приток иностранных инвестиций в течение этих 7 лет и предшествующих (сейчас даже меньше, чем было в начале 2000-ых годов) колеблется около 1% валового внутреннего продукта. В Грузии до войны он достигал 20% ВВП. И даже после войны, после того, как для иностранных инвесторов стали очевидными, в том числе, геополитические риски, иностранные инвестиции притекают на уровне примерно 10-11% валового внутреннего продукта. В 10-11 раз больше относительно национального ВВП, чем в России. При несопоставимо более тяжелом геополитическом положении. Это говорит о том, что та модель, которая создается в Грузии, укрепляется, развивается, пользуется доверием иностранных инвесторов, пользуется доверием иностранного сообщества. Та модель, которая навязывается в России, не пользуется доверием ни российских граждан, ни иностранцев.

Михаил Соколов: В последнее время мы видим в России растущий отток капиталов. И российские фондовые индексы снижаются. Это симптом какой болезни?

Андрей Илларионов: Трезвости. Иногда бывает, что инвесторов охватывает опьянение, хмельной угар, когда создается впечатление, что можно заработать много, и иногда действительно удается заработать и в России. Но рано или поздно приходит похмелье, и перед глазами, в том числе, инвесторов, которые инвестируют в рискованные рынки, каким является и Россия, у них наступает момент отрезвления, подсчета и результатов, и оценки рисков в дальнейшей перспективе.
Например, существенный отток капитала с российского рынка в четвертом квартале 2010 года, в первом квартале 2011 года очевидным образом был связан с неопределенностью политической ситуации в России, с неопределенностью того, как, каким образом будут решаться политические вопросы здесь, поэтому капитал активно утекал. Что привело к снижению объемов промышленного производства, к снижению объема валового внутреннего продукта в России в течение нескольких месяцев в начале 2011 года.
Апрельские данные показывают, что очень разнообразная динамика, разные показатели идут в разном направлении. Я бы сказал, ситуация стагнации. Промышленное производство в очередной раз упало, сельскохозяйственное производство немножко подросло, грузооборот транспорта упал, инвестиции остались почти на том же месте. А реальные денежные доходы населения сократились на 2% с учетом сезонного выравнивания, по сравнению с мартом прошлого года. Иными словами, ситуация явно замороженная, ситуация стагнации, неопределенности. И многие иностранные и российские бизнесмены, предприниматели замерли в ожидании того, когда будут решены главные политические вопросы в нашей стране.

Михаил Соколов: А вот разные решения экономические нынешней власти. Например, были повышены страховые взносы с фирм, многие малые предприятия в России закрылись. Потом президент Медведев заявил, что надо все вернуть, ему из правительства ответили, что это может быть только для отдельных категорий. На днях он сказал, что он добивается от правительства снижения страховых взносов для всех, а не для отдельных категорий налогоплательщиков. К чему ведет такая игра в тандеме, даже по экономическим вопросам?

Андрей Илларионов: Я не знаю, является ли это сознательной игрой. Мне кажется, это бесчисленные свидетельства абсолютной неполноценности одного из лиц. И удивляет только то, зачем он это демонстрирует и в очередной раз всем доказывает, что ни реальной власти, ни реальных полномочий у него нет, и брать он их не собирается.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что президент Медведев – это отработанный пар, это местоблюститель, который занимает кресло президента, в то же время, не способен на какие-то принципиальные решения?

Андрей Илларионов: Мне даже не интересно, чего он хочет, к чему он стремится, для чего он это делает. И для серьезного круга российских граждан обсуждение этого вопроса, мне кажется, давным-давно должно было быть снято с повестки дня, с того дня, когда в 2008 году в результате спецоперации этот человек временно занял пост президента Российской Федерации. К реальной жизни российских граждан в позитивном отношении, к сожалению, это не имеет отношения.
Единственное, ему удалось выполнить те поручения, которые ему были даны – увеличить срок президентства в России до 6 лет, в нарушение предшествующих законодательных актов, осуществить некоторые другие действия по ужесточению режима, осуществить агрессию против соседней страны, оккупировать чужую территорию, нелегально провозгласить независимость территорий в нарушение и национального, и международного законодательства, разместить наступательное оружие на территории другой страны, продолжать те же репрессии против оппозиции в России, какие продолжал предшественник, и подготовить необходимые условия для дальнейшей деградации политической системы и российского общества.

Михаил Соколов: Странная вещь, ведь зато отношение Запада к режиму Владимира Путина при Дмитрии Медведеве заметно смягчилось. Объявлена «перезагрузка», и критика, которая была, она не такая жесткая, как раньше.

Андрей Илларионов: Запад сейчас является одним из элементов поддержки политического режима в России, в лице, прежде всего, администрации Обамы, провозгласившей политику «перезагрузки». А чем эта политика отличается от политики, проводившейся властями Англии и Франции в 30-ые годы по отношению к агрессору в центре Европы? Мало чем отличается.

Михаил Соколов: Но зачем?

Андрей Илларионов: А зачем проводили Чемберлен и Даладье эту политику по отношению к Германии?

Михаил Соколов: Лишь бы не было войны. Они были ослаблены Первой мировой войной. А сейчас такого кризиса западной цивилизации нет.

Андрей Илларионов: У каждого свой кризис. И та политика, которая проводится, в частности, нынешней американской администрацией по разрушению американской экономики, по дискредитации американских действий, – это их американские дела, но это не может не вызывать удивления. То, до чего довела администрация Обамы американскую экономику с дефицитом бюджета двузначным, с увеличением, удвоением государственного долга, заталкиванием американской экономики в долговую петлю, — это вызывает изумление в самих Соединенных Штатах Америки. Никто не может себе представить, что такое в принципе возможно в Соединенных Штатах Америки. Если показать основные макроэкономические показатели для Соединенных Штатов Америки без подписи три-четыре года назад, ни один серьезный экономист не сказал бы, что это возможно в Америке. Назывались бы страны Африки, может быть, Латинской Америки в период расцвета популизма. Никто не мог представить, что западные страны, англосаксонские страны могут проводить такую безответственную политику. И если ты проводишь безответственную политику в одной сфере, то почему ты не можешь проводить безответственную политику в другой сфере?.. В данном случае это лишь отражение того кризиса, в котором оказались некоторые, по крайней мере, страны Запада, и их идеологического выбора на содружество с диктаторскими, с авторитарными, с бандитскими режимами.
Это, конечно, их собственный выбор, но, к сожалению, это отзывается на нас. Потому что в нынешней ситуации поддержка со стороны Запада, со стороны некоторых политических деятелей, со стороны некоторых бизнесменов является одним из крупных элементов поддержки существования нашего режима. Уж про господ Берлускони или Шредера мы говорить не будем. Это тоже тот самый Запад.

Михаил Соколов: Может быть, дело еще в том, что не решена проблема, которую Андрей Дмитриевич Сахаров считал ключевой для западной цивилизации, — обеспечение ее энергетической независимости от поставщиков сырья в развивающихся странах.

Андрей Илларионов: Этот фактор, конечно, имеет место. Но есть еще и другая вещь. Следует иметь в виду, что сицилийская мафия – это не восточное явление, это западное явление вполне западной страны. Запад дает большое количество разных вариантов развития и разных моделей. Просто одни страны, как Грузия, например, берут модель демократического, свободного, конкурентного развития, равных возможностей с Запада. А другие страны, например, как Россия, берут модели из другой западной модели – сицилийской, и вместо социализма строят «сицилизм». Ну что ж, такое тоже бывает. Поэтому вопрос не в том, что Запад какой-то чистый и представляет один возможный вариант развития, а Запад очень богат, он дает разные модели развития. И уже зависит от других стран, от других команд, от людей в других странах, какую модель выбрать.

Михаил Соколов: Я вас верну к параллелям России и Грузии. Как вы объясняете такой парадокс. Есть такое мнение, что реформы в России в значительной степени разбились о войну на Кавказе, о Северный Кавказ и Чечню, а в Грузии война не стала тормозом для реформ и не создала почти тоталитарный режим.

Андрей Илларионов: Об этом очень многие достойные люди и специалисты в национальном государственном устройстве, в этнических межнациональных отношениях, начиная от Дмитрия Ефимовича Фурмана до Игоря Моисеевича Клямкина, и многих других людей, говорили, что в нынешнем виде Российская Федерация представляет собой такое смешение различных моделей этнических, конфессиональных и так далее, что демократическое развитие на одной территории невозможно. Это значит, что рано или поздно, если мы действительно хотим, чтобы в России существовало верховенство закона, чтобы была демократическая политическая система и, соответственно, безопасность российских граждан, границы Российской Федерации примут другие черты.

Михаил Соколов: Деколонизация?

Андрей Илларионов: Это деколонизация, прежде всего, для русского или российского этноса, по крайней мере, значительной части, не обязательно только русского этноса, но той части граждан России, которые будут готовы жить по этой модели.

Михаил Соколов: То есть создание национального государства?

Андрей Илларионов: Создание национального государства, имея в виду отказ от попытки подавления других народов, других территорий, где люди не хотят так жить, как здесь, или хотят жить как-то по-другому.

Михаил Соколов: Тогда и Грузия должна радоваться тому, что она потеряла территории, не населенные…

Андрей Илларионов: Мне трудно себе представить демократическое развитие России при сохранении такого бандитского режима, который сейчас существует в Чечне, и ряда других режимов. Для России это один из важнейших вопросов перед российским обществом – в каком составе мы будем строить рано или поздно демократическое, правовое общество в стране. Если же будет попытка сохранять империю, то демократическое развитие здесь невозможно.
Что касается Грузии, то это вопрос грузин, абхазов, осетин — каким образом жить, это их проблемы. Хотят они жить так, хотят они жить по-другому – это вопрос, который к ведению Российской Федерации, российских граждан не относится. Это вопрос, который они должны решать друг с другом сами, без нашего вмешательства. А что касается грузинских властей, то они неоднократно предлагали разнообразные варианты, в том числе и конфедерации, например, грузино-абхазской конфедерации, предоставление специальных полномочий и району Южной Осетии, в том числе, что находится за пределами национального суверенитета, с гарантиями от Российской Федерации. Но российским властям это не надо было. Им не нужны были ни интересы абхазов, ни интересы осетин, им нужна была война.
Именно поэтому господин Медведев рассказывал, как он сидел на берегу Волги (или плыл на пароходе) в августе 2008 года и терпеливо ждал сообщений из Цхинвали о том, когда же, наконец, там начнется стрельба и когда ему доложат о трупах российских миротворцев с тем, чтобы у него была возможность, повод для того, чтобы начать полномасштабную войну.
Сейчас, когда господин Окруашвили, который российскими средствами массовой информации неоднократно назывался в качестве «отъявленного ястреба в грузинском руководстве», который в свое время действительно сказал, что он собирается встретить Новый год в Цхинвали, по-моему, в 2006-ом или в 2007 году, которого рисовали как человека, который выражает тайные мысли Михаила Саакашвили, про которого говорили, что это образец антиосетинского, грузинского национализма, оказывается в Москве и проводит здесь разнообразные переговоры. Что еще раз показывает, что российским властям не важны интересы ни осетин, ни абхазов, ни российских миротворцев, которых принесли в жертву, им важно свергнуть режим в Тбилиси, им важно свергнуть ту власть, которая делает Грузию свободной. И для этого они готовы принести в жертву кого угодно – и осетин, и абхазов, и российских миротворцев, которые уже принесены и которые они готовы принести сейчас.

Михаил Соколов: И еще о российских делах. Уже многие прогнозируют решение вопроса о власти в 2012 году и до 2024 года в пользу Владимира Путина, создавшего свой Объединенный народный фронт. Что вы думаете об этих политических шагах последних?

Андрей Илларионов: Это свидетельство лишь того, что игры, танцы с якобы модернизациями, либерализациями, «оттепелями» и так далее, естественно, заканчиваются. Собственно, как я и предсказывал в 2007-2008 годах. И конечно, Владимир Путин возвращается к формальной власти, реальной власти он никогда не терял и никогда от нее не отходил. И после 4-летней передышки, переменки он, наконец, возвращается туда. Но, с моей точки зрения, было бы большой ошибкой думать, что это будет просто возвращение, повторение того, что было в предшествующие 8 лет. Ничего подобного! Владимир Путин очень талантливый человек (и я это неоднократно говорил, хотя некоторые коллеги выражают сомнение), очень инициативный и предприимчивый, и он продолжает думать и предлагать интересные идеи, в том числе, кстати, и идею Народного фронта. Но это не последняя идея, которая будет предложена для потребления российским гражданам.
Большое количество и его высказываний, и высказываний людей, которые транслируют характер мыслей и деятельности в органах власти, показывают, что властям необходимо получение конституционного большинства в Государственной Думе для изменения необходимых юридических конструкций для того, чтобы создать новую конструкцию государственной власти. Какой она будет, сейчас трудно сказать. Но было уже несколько выступлений в защиту разнообразных вариантов монархии. И сам господин Путин высказывался в Дании, в Копенгагене, такие высказывания делали и другие люди. Видимо, эта ситуация, в которой необходимо уходить на какое-то время, потом снова приходить, каким-то образом получать какую-то легитимацию в виде пусть проводящихся в качестве спецопераций, но типа выборов, — это все надоедает. Необходимо получить гораздо более устойчивые инструменты для сохранения политической власти на гораздо более длительный период.

Михаил Соколов: Некоторые провластные либералы уверены в том, что любая власть в России, хоть путинская, хоть какая, хоть под флагом «Единой России», перед лицом социально-экономических угроз будет вынуждена проводить целый набор назревших преобразований. Что вы об этом думаете?

Андрей Илларионов: Думаю, что это неадекватная оценка. Дело в том, что преобразования или любая экономическая политика проводится не под напором тех или иных решений, то есть того давления или той ситуации, а исходя из того, считает ли власть и ее конкретные представители это необходимым. Тяжелейший экономический кризис на Кубе в течение десятилетий не приводил к изменениям в экономической политике до тех пор, пока там находился у власти Фидель Кастро. Это стало возможным только после того, как политическая власть оказалась в руках пусть такого же диктатора, даже, может быть, более кровавого диктатора – его брата Рауля. В условиях еще более жесточайшего режима в Северной Корее никаких изменений не происходило в течение десятилетий, что не помешало умертвить несколько миллионов человек в результате голода, но не подвигло власти к изменению экономической политики.
Так же и здесь. Можно говорить какие угодно слова, можно делать какие угодно заявления, но решение о реформах или об экономической политике принимается не тогда, когда это необходимо, а тогда, когда власть или соответствующие лица понимают для себя, что это необходимо сделать.

Михаил Соколов: А для народа?

Андрей Илларионов: Ну, кто интересовался мнением народа и кто действовал в интересах народа?..
Но я хотел бы сказать еще одну важную вещь. Даже в том случае, если такая политика будет проводиться, это не означает, что это меняет характер этого режима.
Сейчас появляется все большее количество материалов, подтверждающих это, что многие реформы 20-летней давности, 1991-92 годов, в большой степени готовились и силовой частью советской партийной номенклатуры, точнее, номенклатурой КГБ, силовых органов, ГРУ, для того, чтобы изменить экономический режим Советского Союза при сохранении прежней политической власти и при получении той собственности, которая называлась государственной или общенародной, в свою собственность.
И мы видим, к сожалению, что в 1991-92 годах ключевые люди этих реформ немало способствовали тому, чтобы именно этот вариант реформ и был осуществлен в России.